Ο γνωστός και στην Ελλάδα καθηγητής στο πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης και διευθυντής του Δικτύου για τη Βιώσιμη Ανάπτυξη του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών (UN Sustainable Development Solutions Network) συζητά για τις αποτυχίες της φιλελεύθερης δημοκρατίας, για τις μεταναστευτικές πολιτικές και τις γεωπολιτικές απειλές με τον Σλάβομιρ Σιερακόφσκι, ιδρυτή του κινήματος Krytyka Polityczna (Πολιτική Κριτική) και διευθυντή του Ινστιτούτου Προηγμένων Μελετών στη Βαρσοβία.

1. Η λαϊκιστική αντίδραση

Σλάβομιρ Σιερακόφσκι: Έχετε γράψει ότι ο Τραμπ και το Brexit αποτελούν το ίδιο φαινόμενο. Πιστεύετε ότι το κύμα λαϊκισμού που ανέδειξε τον Τραμπ και επέφερε το Brexit θα συνεχίσει να εξαπλώνεται;

Τζέφρι Σακς: Πιστεύω ότι οι κοινωνίες είναι ιδιαίτερα διχασμένες. Παντού. Είτε πρόκειται για 51%-49% είτε για 49%-51%, δεν παρατηρούμε σαρωτικές νίκες για τον λαϊκισμό αλλά βαθιές κοινωνικές διαιρέσεις. Και, ναι, πιστεύω πως θα συνεχιστεί αυτό, γιατί υπάρχουν τόσες πολλές ανησυχίες τις οποίες, όπως φαίνεται, δεν είμαστε ικανοί να ξεπεράσουμε.

Ακόμα και τα θεμέλια της εξωτερικής πολιτικής υποχωρούν. Οι κρίσεις στη Μέση Ανατολή είναι αποτέλεσμα της αποτυχίας της Αμερικής η οποία υποχωρεί και ως παγκόσμια δύναμη, φαινόμενα που εντάσσονται στο  πλαίσιο της κοινωνικής αγωνίας που πολλοί ψηφοφόροι αισθάνονται. Παρόμοια, το Brexit αντικατοπτρίζει την κατάρρευση της πίστης στη μεταπολεμική τάξη πραγμάτων της Δυτικής Ευρώπης, η οποία σχηματίστηκε κατά τον Ψυχρό Πόλεμο αλλά τώρα έχει ουσιαστικά αποσυντεθεί.

ΣΣ: Αποδίδετε τον λαϊκισμό σε τέσσερις παράγοντες: στην άνοδο του εθνικισμού, την εξασθένιση της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, την κρίση της Κεντροαριστεράς και την προσφυγική κρίση. Αλλά εσείς είστε ένας οικονομολόγος. Ποια η γνώμη σας, οπότε, για την οικονομία; 

ΤΣ: Από όλους τους παράγοντες που διαδραματίζουν κάποιο ρόλο στις σημερινές πολιτικές αναταραχές, δεν νομίζω ότι η οικονομία είναι ο κυριότερος. Αυτό φαίνεται ξεκάθαρα από την κατάσταση που επικρατεί στη Σκανδιναβία. Όλες οι σκανδιναβικές χώρες και τα γειτονικά κράτη στη Βόρεια Ευρώπη, έχουν δεξιά λαϊκιστικά κόμματα, με κάποια απ’ αυτά να πλησιάζουν στην εξουσία. Κι όμως, δεν μπορείτε να κάνετε κάτι καλύτερο από ό,τι οι χώρες αυτές όσον αφορά το βιοτικό επίπεδο, την κοινωνική δικαιοσύνη και τις ευκαιρίες. Κατ’ επέκταση, εάν οι χώρες της Βόρειας Ευρώπης, συμπεριλαμβανομένων και των σκανδιναβικών χωρών με τις εντυπωσιακές τους επιδόσεις, βρίσκονται αντιμέτωπες με μια λαϊκίστικη αντίδραση, είναι δύσκολο αυτό να αποδοθεί σε αίτια οικονομικά.

Ακόμη και η Ολλανδία -εύπορη, ειρηνική, ευημερούσα, μορφωμένη- καλείται τώρα ν’ αντιμετωπίσει την άνοδο του δεξιού λαϊκισμού (σσ: Η συνέντευξη δόθηκε πριν από τις ολλανδικές εκλογές). Ναι, η τεράστια ανισότητα, η διάβρωση των δημοσίων υπηρεσιών, καθώς και η πολιτική διαφθορά αποτελούν κατά κάποιο τρόπο μέρος του τοπικού πλαισίου στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά στη Βόρεια Ευρώπη αυτοί οι παράγοντες σε μεγάλο βαθμό δεν υφίστανται.

Για μένα, το πιο σημαντικό γεγονός είναι ότι λαϊκιστές της Σκανδιναβίας επιδιώκουν μια κοινωνική και δημοκρατική τάξη, αλλά μόνο για τους Δανούς ή τους Σουηδούς ή τους Νορβηγούς. Τους αρέσουν οι κοινωνίες τους και το μόνο που δεν θέλουν είναι οι νεοφερμένοι. Οπότε πρόκειται για μια ξεκάθαρα αντιμεταναστευτική -ουσιαστικά μια δημογραφική και πολιτιστική- αντίδραση.

ΣΣ: Ενδέχεται να έχουν μεγαλύτερες φιλοδοξίες;

ΤΣ: Όχι, από την Ολλανδία και προς το Βορρά, πιστεύω πως οι άνθρωποι είναι ευχαριστημένοι με τις κοινωνίες τους.  Και πάλι, δεν γνωρίζω πως οι οικονομίες θα μπορούσαν να λειτουργήσουν καλύτερα απ’ ότι λειτουργούν σ’ αυτές τις χώρες. Αυτό που φαίνεται πως δεν αρέσει στους ανθρώπους είναι να ζουν Μουσουλμάνοι στις χώρες τους. Δεν θέλουν τζαμιά στις γειτονιές τους. Φυσικά αυτό δεν ισχύει για όλους, αλλά αυτό αντικατοπτρίζει η λαϊκιστική αντίδραση. Και, βεβαίως, η πρόσφατη επίθεση σε τζαμί της Πόλης του Κεμπέκ αναδεικνύει το ίδιο φαινόμενο σε μια άλλη ανεκτική, κατά κύριο λόγο, κοινωνία στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού Ωκεανού.

Κυρίαρχες πολιτικές προσωπικότητες όπως η Άνγκελα Μέρκελ δηλώνουν «είμαστε πλούσιοι, ας είμαστε και γενναιόδωροι». Αλλά αυτό δεν αποτελεί μια πολιτική δήλωση διότι δεν δίνει απαντήσεις στα βασικά ερωτήματα των ανθρώπων. Τι σημαίνει «ας είμαστε γενναιόδωροι»; Σε πόσα εκατομμύρια ανθρώπους θα επιτραπεί να εισέλθουν; Υπάρχει κάποιο όριο ή η γενναιοδωρία είναι δυνητικά ατέρμονη; Πρόκειται να καταργήσουμε τα εθνικά σύνορα, επιτρέποντας σε όποιον το επιθυμεί να έρθει εδώ;

Κατά την άποψη μου ένας κόσμος δίχως σύνορα είναι ξεκάθαρα μια μη ρεαλιστική επιλογή. Εάν οι άνθρωποι μάθαιναν ότι θα μπορούσαν να μετακινούνται ελεύθερα δίχως προϋποθέσεις, πιθανώς ένα δισεκατομμύριο απ’ αυτούς θα άλλαζαν τόπο διαμονής μέσα σε μια πενταετία, με πολλούς να έρχονται στην Ευρώπη ή τις ΗΠΑ. Καμιά κοινωνία δεν θα το ανεχόταν αυτό. Όποιος πολιτικός δηλώνει «ας είμαστε γενναιόδωροι», δίχως ν’ αναφέρει «ότι δεν πρόκειται να ανοίξουμε διάπλατα τις πόρτες» θα χάσει. Θεωρώ, οπότε, ότι είναι αυτό το σημείο στο οποίο υστερεί η Αριστερά, γιατί ακούγεται σοβινιστικό το να δηλώσει ότι χρειαζόμαστε ένα όριο όσον αφορά τους πρόσφυγες και τους μετανάστες. Θα ήταν καλύτερο να ειπωθεί ότι «πρέπει να βοηθήσουμε τους πρόσφυγες γιατί φεύγουν για να σωθούν. Αλλά πρέπει, επίσης, να εντείνουμε τις προσπάθειες μας για να τερματιστεί ο πόλεμος στη Συρία, ούτως ώστε να παράσχουμε στους πρόσφυγες τη δυνατότητα να επιστρέψουν στην πατρίδα τους μόλις σιγήσουν τα όπλα».

2. Σκληρές δημογραφικές αλήθειες→

 

Ακολουθήστε το Protagon στο Google News