Τώρα που τελείωσε το τούρ του πρωθυπουργού στις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, όπου μεταξύ των άλλων είχε να παλέψει με τον εαυτό του στην αντιπολίτευση, κάτι που αναγνώρισε στο Βερολίνο («ουδείς αναμάρτητος», ίσως η πιο ανθρώπινη δημόσια φράση του στην περιοδεία) είναι καλό να ξανακοιτάξει κανείς τα «βασικά μεγέθη» και επιχειρήματα στη Γερμανία, έτσι όπως προκύπτουν από τη συζήτηση στην ίδια τη χώρα, τα κέντρα που ασκούν πραγματική εξουσία και διαμορφώνουν τη δημόσια αντιπαράθεση. Την ημέρα που ο κ Σαμαράς περνούσε την πόρτα της καγκελαρίας, ο Μάνφρεντ Νώυμαν (Manfred Neumann), ο πιο σημαντικός ίσως από τους καθηγητές οικονομικών, που συμβουλεύουν κέντρα εξουσίας στη Γερμανία, έπαιρνε δημόσια θέση για μία ακόμα φορά για την κρίση της Ευρωζώνης. Ο Νώυμαν εχει το προνόμιο να είναι ο επιβλέπων καθηγητής και αργότερα επικεφαλής στο Ινστιτούτο των δύο διαδοχικών διοικητών της γερμανικής κεντρικής Τράπεζας, του Αξελ Βέμπερ, τον οποίο η Μέρκελ τον προοριζε για διοικητή της Ευρωπαικής Κεντρικής Τράπεζας -και δέν εγινε- και του σημερινού διοικητή της γερμανικής κεντρικής Τράπεζας Γένς Βάηντμαν, πρώην οικονομικού της συμβουλου.
Μιλώντας στους Αντρέα Ρεξερ και Μάρκους Ζύντρα της Sueddeutsche Zeitung, ο Νώυμαν προτείνει μια Ελλάδα με διπλό νόμισμα, υποστηρίζει ότι είναι πιθανότερο να βγεί η Γερμανία απο το ευρώ απο το να εγκαταλείψει η Ιταλία το κοινό νόμισμα και προειδοποιεί οτι «ο γερμανός εκατομμυριούχος θα ρωτά πάντα πόσο φόρο πληρώνει ο Ελληνας εκατομμυριούχος» προσθέτοντας οτι η Ελλάδα δέν εχει ισχυρή κυβέρνηση και ισως για αυτό αναγκαστεί να εγκαταλείψει το ευρώ.
Ερ: Κυριε Νώυμαν οι αγορές πιστεύουν οτι η Ευρωπαική Κεντρική Τράπεζα θα σώσει το ευρώ. Ειστε αισιόδοξος;
Νώυμαν: Είμαι πολύ ανήσυχος. Εχω την εντύπωση οτι «γλυστράμε» σε λάθος κατεύθυνση.
Ερ: Γιατί;
Νώυμαν: ΟΙ κεντρικοί τραπεζίτες είναι πολύ κοντά στην πολιτική. Μερικοί απο αυτούς πιστεύουν οτι μόνο η ΕΚΤ μπορεί να σώσει τα κράτη. Ο πρόεδρος της Μάριο Ντράγκι μιλάει ευχαρίστως για διάσωση αλλά και για τους κινδύνους του πληθωρισμού όταν αναμφίβολα υπάρχουν οταν χειρίζεσαι τόσο μεγάλα νούμερα.
Ερ: Η ΕΚΤ θαπρεπε να σκεφτεται πιο μακροπρόθεσμα;
Νώυμαν: Η τράπεζα που εχει το εκδοτικό δικαίωμα ασχολείται τώρα διαρκώς με το αμεσο. Για την ωρα είναι οι εγνοιες της Ιταλίας και της Ισπανίας. Ολα τα αλλα θα τα κάνουμε αργότερα οταν τα προβλήματα φτάσουν σε σημείο βρασμού. Αυτή είναι η νοοτροπία. Η ΕΚΤ βλέπει τα προβλήματα αφ υψηλού υποτιμώντας τους κινδύνους του πληθωρισμού.
Ερ: Οι κεντρικοί τραπεζίτες πρέπει να γνωρίζουν οτι η «τυπωτική μήτρα» θα μπορούσε να οδηγήσει σε πληθωρισμό;
Νώυμαν: Το ερώτημα είναι αν αυτό απασχολεί τον Ντράγκι. Οταν οδηγείτε με 220 χιλιόμετρα στον αυτοκινητόδρομο πιστεύετε οτι προχωράτε καλά. Οταν φτασετε σπίτι ισως να σκεφτείτε πόσο επικίνδυνο ηταν. Ο Ντράγκι είναι διαρκώς στον αυτοκινητόδρομο.
Ερ: Θέλοντας να σώσει το ευρώ…
Νώυμαν: …δέν είναι δουλειά του. Ο Βίμ Ντούιζενμπεργκ, ο πρώτος πρόεδρος της ΕΚΤ διηγείτο κάποτε οτι η ολλανδική κυβέρνηση ηθελε τη συμβουλή του οταν ηταν ακόμα διοικητής της κέντρικής τράπεζας της Ολλανδίας. Ο Ντούιζενμπεργκ τους είπε: «Αν θέλετε τη συμβουλή μου ελατε στο γραφείο μου». Ετσι καθόρισε τα ορια με την πολιτική. Και ο Τρισέ το εκανε αυτό στην αρχή, αλλά απο το 2010 αρχισε να αλλάζει το πραγμα. Ο Ντράγκι, ετσι μου φαίνεται, σκέφτεται αποκλειστικά πολιτικά. Είναι πάντα στις Βρυξέλλες οταν συζητιούνται μηχανισμοί διάσωσης και οι λεπτομέρειές τους. Κάθεται στα ίδια τραπέζια, επηρεάζεται και κάνει προτάσεις. Η πολύ μεγάλη εγγύτητα ξεβαφει απάνω σου.
Ερ: Η ΕΚΤ εχει αγοράσει ομόλογα κρατών σε κρίση αξίας ύψους 210 δις ευρώ
Νώυμαν: Η ΕΚΤ δέν επιτρέπεται να μεταχειρίζεται προνομιακά κάποια χώρα της Ευρωζώνης. Αν η ΕΚΤ αγοράζει ομόλογα θα επρεπε να αγοράζει αντιπροσωπευτικά –σύμφωνα με το μερίδιο κάθε χώρας στο χαρτοφυλάκιο της ΕΚΤ. Η ΕΚΤ θα επρεπε να αγοράζει γερμανικά ομόλογα και μάλιστα σε ποσοστό 27%. Αυτό είναι το γερμανικό μερίδιο στην Τράπεζα.
Ερ: Αλλά η ΕΚΤ δέν το κάνει αυτό…
Νώυμαν: …Οχι, αγοράζει για παραδειγμα ισπανικά ομόλογα και οταν σημειωθούν απώλειες τις πληρώνουμε όλοι, όχι μόνο οι Ισπανοί. Δέν εχουμε όμως εκλέξει τους κεντρικούς τραπεζίτες δέν εχουν δικαίωμα να ρισκάρουν τα χρήματα που δίνουμε σε φόρους. Οταν ενας πολιτικός, οπως η Αγγελα Μέρκελ κάνει κάτι τετοιο τότε οι πολίτες μπορούμε να αμυνθούμε και να πούμε: Η Μέρκελ πρέπει να καταψηφιστεί! Αλλά τους κεντρικούς τραπεζίτες δέν μπορούμε να τους καταψηφίσουμε.
Ερ: Η ΕΚΤ θέλει να αγοράζει ομόλογα οταν οι κυβερνήσεις εκπληρώνουν προηγουμένως όρους. Δηλαδή μπορεί η ΕΚΤ να πεί όχι σε κυβερνήσεις;
Νώυμαν: Αυτό δέν μοιάζει πιθανό. Αυτή την ώρα συζητούνται σε επιτροπές του ευρωπαικού κεντρικού τραπεζικού συστήματος σχέδια για το πώς θα πραγματοποιούνται αυτές οι αγορές. Ο Ντράγκι επιθυμεί να ενισχύσει την επίδρασή τους σε συντονισμό με την πολιτική.
Ερ: Θα φέρει αυτό την ηρεμία στις αγορές που όλοι ελπίζουν;
Νώυμαν: Για μερικές εβδομάδες ισως αλλά οι οικονομολόγοι δέν εχουν ανακαλύψει την παραμικρή απόδειξη οτι παρόμοιες παρεμβάσεις θα μπορούσαν να εχουν ως αποτέλεσμα βιώσιμες αλλαγές στις τιμές.
Ερ: Ο πρόεδρος της ΕΚΤ επιθυμεί να κάνει τα πάντα για να σώσει το ευρώ…
Νώυμαν: …και συμπληρώνει με ικανοποίηση «Πιστεψτε με θα είναι αρκετό». Αυτό ακούγεται σαν λευκή επιταγή για χωρίς όρια αγορά ομολόγων μεσογειακών χωρών. Αν ο Ντράγκι το επιθυμούσε αυτό θα επρεπε –οπως το κάνει η Ελβετία με τις ισοτιμίες του νομίσματός της– να καθορίσει σταθερές διακυμάνσεις των ομολόγων ή ανωτατα όρια για τις αποδόσεις. Αλλά αυτό απαγόρευται απο το καταστατικό της ΕΚΤ.
Ερ: Ειστε εναντι στην διασωση του ευρώ;
Νώυμαν: Το πρόβλημα δέν είναι το ευρώ. Το πρόβλημα είναι η Ελλάδα, η Ισπανία και η Ιταλία διότι οι κυβερνήσεις τους κάνουν -εδω και χρόνια- κακή οικονομική πολιτική. Τα ποσοστά ανεργίας στην Ισπανία είναι απο πολύ καιρό πολύ ψηλά. Οι Ισπανοί θα πρεπε εδω και χρόνια να εχουν κάνει κάτι.
Ερ: Δηλαδή οι Ισπανοί θα πρεπε με τους Ιταλούς να τα καταφέρουν μόνοι τους;
Νώυμαν: Η ΕΕ μπορεί να παρεμβαίνει σε φυσικές καταστροφές. Αλλά οχι σε μόνιμα προβλήματα χρέους που εχουν προκαλέσει οι ίδιες οι χώρες και πολύ περισσότερο όχι σε μακροπρόθεσμη βάση. Είμαι εναντια στην δημοσιονομική ενωση αλλά υπέρ του δημοσιονομικού συμφώνου. Αυτές οι χώρες θα πρέπει να εξομαλύνουν την δημοσιονομική τους κατάσταση αλλά δέν θα πρέπει να τους υπαγορεύσουμε το πώς οπως θα συνεβαινε σε εναν παιδικό σταθμό. Οι Γερμανοί δέν πρέπει να καθορίζουν το τί πρέπει να κάνουν οι Ελληνες. Πρέπει να βάλουν μόνοι τους τάξη στα οικονομικά τους και αν δέν το θέλουν θα πρέπει να εγκαταλείψουν το ευρώ.
Ερ: Η ΕΕ δημιούργησε μηχανισμούς διάσωσης …
Νώυμαν: Οπως πολλοί οικονομολόγοι ημουνα και εγώ απο την αρχή εναντίον του EFSF και ειδικά εναντίον του μόνιμου μηχανισμού ESM. Τέτοιοι μηχανισμοί φρενάρουν το ζήλο των κρατών να κάνουν μεταρρυθμίσεις και το κόστος ανεβαίνει. Τώρα εχουμε 700 δισεκατομμύρια στο ταμείο, κάποιοι ζητούν 2 τρίς. Αν γίνει αυτό, θα ζητήσουν τρία δίς. Είναι βαρέλι δίχως πάτο.
Ερ: Η Ιταλία θα μπορούσε να απειλήσει με επανεισαγωγή της λιρέτας. Σε αυτή την περίπτωση τα ιταλικά ομόλογα θα είχαν τη μισή αξία και οι γερμανικές τράπεζες θα κατέρρεαν…
Νώυμαν: Οχι, η Ιταλία δέν διαθέτει περιθώρια για να ασκήσει εκβιασμό. Το 76% του χρέους της Ιταλίας είναι στα χέρια των Ιταλών. Αν το κράτος επανεισάγει τη λιρέτα θα επρεπε με την διαγραφή του χρέους να δημεύσει την περιουσία των Ιταλών. Αλλά η Ιταλία δέν θα πρέπει να βγεί απο το ευρώ.
Ερ: Αλλά;
Νώυμαν: Αν κοιτάξει κανείς προσεκτικά τους αριθμούς μπορεί να φανατσθεί οτι η Γερμανία είναι εκείνη που θα εγκαταλείψει το κοινό νόμισμα. Εχουμε μία μεγάλη βιομηχανία που είναι ανταγωνιστική στην παγκόσμια αγορά. Αυτό συνεβαινε παραδοσιακά και η ανοιχτή οικονομία μας μας εξαναγκάζει να είμαστε αποτελεσματικοί. Είναι πιθανό η Γερμανία να υπερέχει σταθερά στην οικονομία των αλλων χωρών κάτι που θα προκαλεί σταθερά κρίσεις στην ευρωζώνη.
Ερ: Μία παρακινδυνευμένη θέση…
Νώυμαν: Το πρόβλημα είναι γνωστό. Το 1993 η Γαλλία είχε προτείνει την εξοδο της Γερμανίας απο τον Ευρωπαικό Μηχανισμό Σταθερών Ισοτιμιών εξ αιτίας αυτών των λόγων. Και τότε μιλάγαμε μόνο για την προσαρμογή των ισοτιμιών και όχι για ενα κοινό νόμισμα. Ομως οταν η Ολλανδία και το Βέλγιο ανακοίνωσαν οτι θα αποχωρούσαν και αυτή η πρόταση εξαφανίσθηκε.
Ερ: Αν ακολουθήσει κανείς αυτή την επιχειρηματολογία τότε η Βαυαρία και η Βάδη-Βυττεμβεργη θα επρεπε να αποχωρήσουν απο τη Γερμανική Ομοσπονδία;
Νώυμαν: Χρηματοδοτούμε σταθερά τη Βρέμη και το Ζααρλαντ αλλά εχουμε με τη θέλησή μας αποδεχθεί αυτό τον μηχανισμό, επειδή αισθανόμαστε ενα εθνος. Αυτή η συνείδηση, του εθνους, δέν υπάρχει σε ευρωπαικό επίπεδο. Ο γερμανός εκατομμυριούχος θα ρωτά πάντα πόσο φόρο πληρώνει ο Ελληνας εκατομμυριούχος. Η πολιτική ενωση της Ευρώπης είναι για τους ονειροπαρμένους.
Ερ: Να γυρίσει η Γερμανία στο μάρκο;
Νώυμαν: Οχι. Η Γερμανία δέν θα επρεπε να εγκαταλείψει την ευρωζώνη. Είναι γεωπολιτική επιλογή και εχει σχέση με το οτι βρισκόμαστε στη μέση της Ευρώπης. Δέν θα ηταν ασχημο όμως να εμφανιζόταν σκληρότερη η γερμανική κυβέρνηση και να υπαινισσόταν τουλάχιστον οτι δέν αποκλείονται ολες οι επιλογές για πάντα. Πιέζουμε πολύ λίγο.
Ερ: Η Ιταλία μας κατηγορεί οτι πιέζουμε πολύ;
Νώυμαν: Τι πολιτικό θέαμα είναι αυτό κάθε φορά που μέσα σε μία εβδομάδα ανεβαίνουν τα επιτόκια σε επίπεδο ανω του 6%. Η Ιταλία πληρώνει σήμερα κατά μέσο ορο για να δανεισθεί μέσω των ομολόγων της 4,5%. Τη δεκαετία του 1990 ηταν 10%, το 2000 5,8%. Για την εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους η Ιταλία πλήρωνε το 2011 το 4,9% του ΑΕΠ. Δέν είναι πολύ. Θα μπορούσε η χώρα να ζήσει επι χρόνια πληρώνοντας ψηλότερα επιτόκια.
Ερ: Η εξοδος μιας χώρας απο το ευρώ θα προκαλούσε χάος;
Νώυμαν: Η μεγάλη δυσκολία θα ηταν να τυπώσεις χωρίς να σε πάρουν είδηση καινούργιο νόμισμα. Αν κάτι τετοιο αρχίζει να συζητείται θα προσπαθήσουν όλοι την τελευταία στιγμή να βγάλουν τα χρηματά τους απο τη χώρα. Για αυτό ενας συνάδελφος και εγώ προτείναμε να εισαγάγει η Ελλάδα παράλληλα με τό ευρώ και τη νέα δραχμή. Σε μετρητά οι πληρωμές θα μπορούσαν να συνεχίζονται να γίνονται σε ευρώ. Οι τραπεζικοί λογαριασμοί θα μετατρέπονταν κατα το ημισυ σε δραχμές και όλα τα εμβάσματα θα γίνονταν κατά το ημισυ σε δραχμές και κατά το ημισυ σε ευρώ. Με μια κυμαινόμενη ισοτιμία της δραχμής οι εξαγωγές και ο τουρισμός θα γίνονταν φθηνότερα καθώς η δραχμή θα μπορούσε να υποτιμάται. Αυτό θα εδινε ωθηση στην οικονομία.
Ερ: Ενας Ελληνας ξενοδόχος θα αποδεχόταν πληρωμές σε ρευστό σε ευρώ;
Νώυμαν: Αν ηθελε να εχει λιγότερους πελάτες. Σίγουρα κάποια νομικά ζητήματα θα επρεπε να ξεκαθαρισθούν. Για αυτό η Ελλάδα θα χρειαζόταν μια ισχυρή κυβέρνηση που θα μπορούσε να σταθεί σε συγκρούσεις και να τις αντιμετωπίσει. Η Ελλάδα δέν διαθέτει μια τετοια κυβέρνηση. Πιθανό να ηταν καλύτερο να εγκαταλείψουν αμέσως την ευρωζώνη -για την Ελλάδα αυτό θα ηταν το καλύτερο.
Ερ: Ισχύει αυτό για την Ιταλία και την Ισπανία;
Νώυμαν: Για την Ελλάδα δέν υπάρχει η παραμικρή ελπίδα. Ολες οι αλλες χώρες θα μπορούσαν να καταφέρουν να λύσουν τα προβλήματά τους.
Ερ: Θα μπορούσαν να τραβηχθούν στη δίνη…
Νώυμαν: …την υπόθεση του ντόμινο την εκφράζουν κυρίως οι πολιτικοί. Τη θεωρώ λαθεμένη. Ισως πρίν απο ενα χρόνο να είχε προκληθεί πανικός αν τότε εγκατέλειπε η Ελλάδα την ευρωζώνη. Εν τω μεταξύ εχουν εξοικειωθεί ολοι με την ιδέα. Με την εξοδο της Ελλάδας θα δημιουργηθεί στις αλλες χώρες μία νεα δυναμική να περικόψουν δαπάνες και να εκσυγχρονισθούν.
(σσ οι υπογραμμίσεις είναι του Τάσου Τέλλογλου)