Η συζήτηση με τους δύο συγγραφείς έγινε για την εκλογική πλατφόρμα του protagon στου Youtube.
Με «Μ» επισημαίνονται τα λόγια του Πέτρου Μάρκαρη, με «Θ» του Τάκη Θεοδωρόπουλου και ως «Σ» συντονίζει ο Σταύρος Θεοδωράκης.
Σ: Εδώ κατεβαίνουν οι ιδέες;
Μ: Ε, εντάξει κατεβαίνουν οι κουβέντες εν πάση περιπτώσει.
Θ: Το θέμα είναι πόσο χαμηλά θα κατέβουν οι ιδέες, αγαπητέ κύριε. Γιατί παρακατέβηκαν.
Θ: Λέγαμε πριν με τον Πέτρο ότι η βία έχει νομιμοποιηθεί. Αυτό είναι το πρόβλημα, δηλαδή έχει περάσει μέσα στην καθημερινότητα όχι ως έκφραση.
Σ: Δε λες μόνο για τον Κασιδιάρη, δηλαδή.
Θ: Όχι, όχι βέβαια, καθόλου, ο Κασιδιάρης είναι ένα σύμπτωμα.
Μ: Όχι κάθε άλλο, και είναι ένα σύμπτωμα σε μία αλυσίδα, δεν είναι μόνο ο Κασιδιάρης, είναι μία αλυσίδα, η οποία ξεκίνησε από το 2008 ουσιαστικά. Υπήρχε μία ταυτόχρονη νομιμοποίηση της βίας ως μέσο αντίδρασης. Ήταν το 2008 όλη η ιστορία με το Γρηγορόπουλο και οι συγκρούσεις τότε, μετά ήρθανε τα γιαουρτώματα, μετά ήρθε η Κερατέα, μετά ήρθε, ας πούμε, το ξύλο στον Πανούση, μετά ήρθε το ξύλο στον πρύτανη τον Κίττα, δηλαδή είναι μια σειρά, ας πούμε, από βίαιες ενέργειες, οι οποίες ουσιαστικά μέχρι και τώρα κατά κάποιο τρόπο συναντάνε σε ένα μέρος της κοινωνίας μία, να το πω έτσι ή μάλλον, αξιολογούνται ως μία θεμιτή αντίδραση. Ότι έχουμε το δικαίωμα σε αυτή την κατάσταση μπροστά και να τα σπάσουμε και να γιαουρτώσουμε. Αυτό οδηγεί σε ένα συμπέρασμα ότι εδώ έχουμε μία έστω συμπτωματική ταύτιση ενός κράτους, το οποίο για διάφορους λόγους παραιτήθηκε από το μονοπώλιο της βίας που είναι απαραίτητο σε κάθε δημοκρατική κοινωνία και από ένα μέρος της κοινωνίας που ακριβώς δε θέλει αυτό το μονοπώλιο της βίας, γιατί θεωρεί ότι η δική του η βία είναι πιο γνήσια.
Θ: Με συγχωρείς, διεκδικεί το μονοπώλιο της βίας και το πρόβλημα εδώ πέρα είναι πιστεύω ότι αυτή την στιγμή, εντάξει, θα κάνω μία ιστορική αναλογία, η οποία είναι ό, τι είναι. Ότι ας πούμε, θα μου πεις σε πάρα πολλές περιόδους της ιστορίας, η βία είναι νόμιμη. Όταν έχεις γερμανική κατοχή, ας πούμε, και έχεις απέναντι τον εχθρό, η βία είναι νόμιμη, διότι δικαιούσαι να αντισταθείς. Λοιπόν, αυτή την στιγμή ο εχθρός δεν είναι εντοπισμένος, είναι παντού, είναι μέσα μας. Δηλαδή, έχει εσωτερικευθεί αυτό το πράγμα. Ο εχθρός μπορεί να είναι ο διπλανός σου, ο απέναντι, ο οποίος σε στραβοκοίταξε.
Σ: Εγώ νομίζω ότι το πρόβλημα ξεκινάει πιο πριν από το 2008.
Θ: Βεβαίως, σε αυτό έχεις απόλυτο δίκιο.
Σ: Δηλαδή, ξεκινάει από την αμφισβήτηση των πολιτικών στη νομιμότητα. Δηλαδή, να σου πω κάτι. Να μην πάμε μακριά, πάμε στα χρόνια του Καραμανλή, αυτουνού του Καραμανλή, του τελευταίου.
Θ: Του Κώστα, ναι.
Σ: Η συμπεριφορά του ΠΑΣΟΚ, από τον πρώτο χρόνο κιόλας διακυβέρνησης του Καραμανλή, ήταν μια άρνηση της νομιμότητας. Δηλαδή, οι συγκρούσεις στο λιμάνι, παρόντος του Γιώργου Παπανδρέου..
Θ: Ο Παπανδρέου που έτρωγε τα χημικά ναι, ναι.
Σ: Και διάφορες άλλες ενέργειες, οι οποίες όμως δεν ήτανε μεμονωμένες, δηλαδή έδινε το χαρακτήρα ότι ήταν σε μία συνολική σύγκρουση τότε το ΠΑΣΟΚ. Ότι ή τώρα ή ποτέ. Και λέω για μία κυβέρνηση, ανεξαρτήτως ότι οδήγησε σε τραγικά αποτελέσματα την οικονομία, ήταν καινούργια και νομιμοποιημένη από τον κόσμο, έτσι;
Θ: Και να σου πω και κάτι άλλο; Αυτό που λες με οδηγεί στη σκέψη..
Σ: Δηλαδή δεν αθωώνω το ΠΑΣΟΚ εγώ.
Μ: Καθόλου δεν είναι έτσι.
Θ: Όχι, όχι θα σου πω, δεν είναι. Δε νομίζω ότι κανείς έχει την διάθεση να αθωώσει το ΠΑΣΟΚ. Αυτό που λες, με οδηγεί στην σκέψη ότι αυτό από το οποίο κινδυνεύουμε σήμερα, που εκεί πέρα βλέπεις, οι Ευρωπαίοι πολιτικοί αναλυτές, οι οποίοι σκέφτονται με ευρωπαϊκά μέτρα, σου λένε βλέπουνε άνοδο της ακροδεξιάς στην Ελλάδα, σου λένε «Α, κάθε φορά που έχουμε οικονομική κρίση, μπορεί πρόσκαιρα να ανεβαίνει η Αριστερά, αλλά εν τέλει καταλήγουμε σε ένα ακροδεξιό φούσκωμα, ας πούμε το οποίο είναι αλήθεια για την Ευρώπη ιστορικά». Εδώ, όμως, Πέτρο, επειδή δεν είχαμε ποτέ στην ιστορία μας παράδοση φασισμού, δηλαδή αποδοχή μίας ολοκληρωτικής κυβέρνησης από το σύνολο της κοινωνίας, όπως είχαμε στην Ιταλία ή στη Γερμανία, εδώ τι είχαμε; Είχαμε παράδοση δικτατοριών, δηλαδή διάφορες συμμορίες οι οποίες έπαιρναν την εξουσία, προσπαθούσαν να επιβληθούν στον κόσμο, δηλαδή η χούντα ποτέ δεν απέκτησε πραγματικό λαϊκό έρεισμα ή λαϊκή ιδεολογία, έτσι; Λοιπόν, εγώ φοβάμαι ότι αυτό από το οποίο κινδυνεύουμε, δεν είναι ένα καθεστώς ολοκληρωτικό τέτοιου τύπου. Είναι ένα καθεστώς, όπου αυτή η παράδοση των συμμοριών θα διαχυθεί σε όλη την κοινωνία, όπου ο καθένας θα αναλάβει το μονοπώλιο της βίας για λογαριασμό του και πολύ απλά θα ζήσουμε μία κοινωνία, η οποία δεν θα είναι πια κοινωνία θα είναι κάτι σαν-τώρα δεν μπορώ και να το περιγράψω-σαν τις συμμορίες της Νέας Υόρκης.
Σ: Ε, βέβαια, ναι. Είναι αυτό που το έγραψα κάποια στιγμή, το επόμενο επεισόδιο.. Θυμάσαι εκείνη την ιστορική ταινία «απόδραση από την Νέα Υόρκη»; Που είναι όλη η Νέα Υόρκη μια φυλακή;
Θ: Ναι βέβαια. Του Κάρπεντερ ήτανε; Καταπληκτική ταινία.
Σ: Ότι δεν υπάρχει λόγος να στήνουν σκηνικά στο Hollywood, θα στήσουνε εδώ σκηνικά αληθινά στις στοές.
Μ: Αυτό είναι αλήθεια.
Θ: Το θέμα είναι ότι αυτό είναι, δηλαδή το έλλειμμα της δημοκρατικής παιδείας στην Ελλάδα εκεί πέρα οδηγεί, δεν οδηγεί σε φασισμό. Το έλλειμμα της δημοκρατικής, γιατί αυτό οφείλεται σε ένα έλλειμμα δημοκρατικής παιδείας, έτσι, της κοινωνίας;
Σ: Να επιμείνω λίγο στους πολιτικούς; Δηλαδή, έχουμε αυτή τη χαμηλή ανομία, ας το πούμε έτσι, δηλαδή ότι αμφισβητούμε τις κυβερνητικές αποφάσεις, δεν τις δεχόμαστε, συγκρουόμαστε, μπαίνουμε μπροστά, πολιτική που ακολούθησε το ΠΑΣΟΚ απέναντι στον Κώστα Καραμανλή και αμέσως μετά..
Θ: Και που κυβερνούσε ο Ανδρέας Παπανδρέου τη δεκαετία του ’70, έτσι;
Μ: Δηλαδή, αυτή ήταν η λογική και έχει δίκιο τώρα ο Ανδρέας απέναντι στο γέρο Καραμανλή, δηλαδή το αυτό αμφισβητώ τα πάντα, δε δέχομαι τίποτα.
Θ: Απλώς, εκεί είχες δύο πολύ ισχυρές προσωπικότητες, που ξέρανε πότε θα τα μαζέψουνε και πότε θα τα αφήσουνε.
Μ: Αυτό είναι αλήθεια. Από την άλλη μεριά, υπάρχει και κάτι άλλο που θα σου πω εγώ. Εγώ συμφωνώ με την άποψή σου και θα σου πω το εξής ότι όσο πίσω και αν κοιτάξω στην Ελλάδα καμία αντιπολίτευση δεν κέρδισε τις εκλογές, τις έχανε πάντα η κυβέρνηση. Διότι, πάντοτε η δουλειά της αντιπολίτευσης ήτανε να διαβάλλει, ουσιαστικά να ακυρώνει και να διασύρει την κυβέρνηση από την επομένη των εκλογών. Έτσι κέρδιζε. Δεν κέρδιζε επειδή είχε ένα πρόγραμμα, ποτέ δεν είχε. Απλώς, έλεγε αν, ουσιαστικά, την καταρρακώσεις στη συνείδηση του λαού, θα έρθω εγώ να την πάρω. Αυτό ενισχύθηκε πάρα πολύ στο σύστημα το ελληνικό και από το γεγονός ότι υπήρχε εναλλαγή δύο κομμάτων στην ουσία, το ένα διέβαλλε το άλλο και έπαιρνε την εξουσία. Μετά, άρχιζε το άλλο να διαβάλλει το δεύτερο, που πήρε την εξουσία και ου το καθεξής.
Σ: Χωρίς να θέλω να αθωώσω τον Ανδρέα, νομίζω ότι το να μιλάς με όρους ανυπακοής το ‘74-‘81, είχε και μία βάση. Γιατί υπήρχε ένα τμήμα της ελληνικής κοινωνίας, που ήταν αποκλεισμένο, η πολιτική των διαχωρισμών δε σταμάτησε το ‘74. Υπήρχαν, δηλαδή, κακά σχολεία, κακά στρατόπεδα που έβγαζες τους κακούς ανεπιθύμητους εκεί, δηλαδή μέχρι το ‘81, που αρχίζει ίσως και λόγω της εισόδου μας στην Ε.Ε, βέβαια, από τον Καραμανλή, που αρχίζει μία, ας πούμε, ολοκλήρωση της δημοκρατίας, υπήρχε μία αίσθηση ότι δικαίως πρέπει να αντιδράς απέναντι και στο κράτος από την πρώτη στιγμή.
Μ: Άλλο το να αντιδράς απέναντι στο κράτος, το καταλαβαίνω εγώ και σήμερα ακόμα. Το να αντιδράς, όμως, απέναντι στο κράτος είναι άλλο πράγμα. Εκείνο το οποίο, ας πούμε για να σου φέρω ένα παράδειγμα, ο ίδιος μαξιμαλισμός ήταν η δημόσια απαίτηση του Ανδρέα «Βυθίσατε τη χώρα». Ήταν η αδυναμία, κατά κάποιο τρόπο αποδοχής ή εφαρμογής μιας απαίτησης, η οποία ήταν τελείως εκτός πραγματικότητας. Αυτό, βεβαίως, επειδή είχες να κάνεις τότε με δύο ηγέτες, οι οποίοι ξέρανε να ελέγχουν τα πράγματα και ως που θα πάνε, στην εξέλιξη την παρακμιακή κατέληξες στο σημερινό, όπου δεν ελέγχει κανείς τίποτα.
Σ: Να το πάμε στο σήμερα, δεν ελέγχει κανείς τίποτα. Σας θυμίζω ότι οι πρώτες αποφάσεις της κυβέρνησης Παπανδρέου αντιμετωπίστηκαν από το σύνολο της αντιπολίτευσης και όχι μόνο από την Αριστερά ως αποφάσεις μιας κατοχικής κυβέρνησης. Δηλαδή ,υπήρχαν στελέχη της ΝΔ που μιλούσαν για κατοχή, για ξένους που κερδίζουν από αυτό το πράγμα.
Θ: Κι έτσι γεννήθηκε ο Καμμένος κτλ, κτλ.
Σ: Δηλαδή, δεν είναι ξαφνικά μια άρνηση ενός μπλοκ της Χρυσής Αυγής ή κάποιων ακροαριστερών, όπως θέλουν να μας πούνε κάποιοι.
Μ: Να πάω λίγο πίσω;
Θ: ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο.
Μ: Το 2008 ο Κώστας ο Καραμανλής έλεγε με στεντόρεια φωνή, η ελληνική οικονομία είναι οχυρωμένη. Το θυμάσαι;
Σ: Ναι.
Θ: Και ο Αλογοσκούφης.
Μ: Το 2009, όμως, στην προεκλογική περίοδο τι έλεγε; Έλεγε ότι η κατάσταση είναι δύσκολη, ότι πρέπει να γίνουνε μεταρρυθμίσεις.
Σ: Μαζεύτηκε.
Μ: Μαζεύτηκε; Ή, εγώ έχω μια άλλη θεωρία σε αυτό. Εγώ λέω ότι τα έλεγε επειδή ήθελε να φύγει και έλεγε αν πω τα δυσάρεστα στον ελληνικό λαό, θα πάει να ψηφίσει το λεφτά υπάρχουν. Όπως και του βγήκε.
Σ: Εγώ δεν το πιστεύω αυτό. Εγώ πιστεύω ότι κάθε πρωθυπουργός από το 1990 και μετά, ας μην πάμε πιο πριν, λέει διάφορες αρλούμπες μέχρι που συνειδητοποιεί την πραγματικότητα. Δηλαδή, θυμηθείτε τις αρλούμπες που έλεγε το ΠΑΣΟΚ το 1996. Ανεβαίνει ο Σημίτης, καταλαβαίνει τι γίνεται, προσγειώνει τα πράγματα.
Θ: Ο Άκης όμως είχε τους λόγους του να τις λέει τις αρλούμπες όπως αποδείχθηκε, ήταν επαγγελματίας.
Σ: Εσύ λες τις εθνικές του αρλούμπες, ας πούμε, για να μπορεί να κερδίσει.
Μ: Οφείλω να σου πω ότι αυτή είναι πολύ αισιόδοξη ανάλυση.
Σ: Δες την περίπτωση του Καραμανλή, που μετά από δύο-τρία χρόνια διακυβέρνησης πήγε να πει δυο-τρία πράγματα. Ο Παπανδρέου, έτσι; Και τελευταίος ο Σαμαράς που άρχισε με το ότι οι ξένοι μας εκμεταλλεύονται και κατέληξε, ας πούμε, ότι πρέπει να βρούμε μία εθνική συνεννόηση.
Μ: Εγώ θα συμφωνήσω και αν μη τι άλλο για να συνεχίσουμε τη συζήτηση.
Σ: Εγώ πιστεύω ότι η κυβέρνηση ωριμάζει τους ανθρώπους και σ’ αυτό ελπίζω και για την επόμενη μέρα των εκλογών.
Μ: Εδώ, όμως, επιβεβαιώνεις αυτό που λέω εγώ. Επειδή, ακριβώς δεν έχει κανένα πρόγραμμα, του παίρνει τρία χρόνια για να ωριμάσει. Δηλαδή, αν το είχαν από πριν το πρόγραμμα, δε θα χρειαζόταν αυτό.
Θ: Αυτό που λέτε και οι δύο, με συγχωρείτε, είναι το γνωστό στου κασίδη το κεφάλι.
Μ: Ναι, μαθαίνουν γράμματα, έτσι είναι.
Θ: Δε μπορείς να μάθεις γράμματα, όταν έχει έρθει η ώρα για να διδάξεις στο πανεπιστήμιο, πρέπει να τα έχεις μάθει από πριν. Αλλά κοιτάξτε..
Σ: Ξεστρατίσαμε.
Θ: Νομίζω ότι εκεί που συμφωνούμε όλοι είναι ότι αυτή την στιγμή το πρώτο πράγμα που βγαίνει στην επιφάνεια, έτσι, με μεγαλειώδη τρόπο, ας πούμε, είναι η παντελής ανεπάρκεια της πολιτικής τάξης, του συνόλου της πολιτικής τάξης. Είναι εντελώς ανίκανοι να διαχειριστούν αυτά τα οποία καλούνται να διαχειριστούν.
Σ: Για ποιο λόγο; Εγώ έχω μια ερμηνεία.
Θ: Να σου πω κάτι, εγώ θεωρώ τώρα, πάντα τα ανάγω στην παιδεία. Δηλαδή, θεωρώ και όταν λέω παιδεία δεν εννοώ ότι πήγε στο πανεπιστήμιο.
Σ: Ο Παπανδρέου έχει πολλά διπλώματα.
Θ: Ναι, μπορεί να έχεις 100.000 διπλώματα, ας πούμε, και να είσαι τελείως απαίδευτος, ή μπορεί να μην έχεις κανένα δίπλωμα και να είσαι πολύ μορφωμένος άνθρωπος. Εγώ εννοώ αυτή τη βαθιά δημοκρατική παιδεία, την κοινωνική παιδεία, η οποία επειδή λείπει από όλη την κοινωνία, λείπει και από τους εκπροσώπους της. Εδώ να σου πω κάτι, από τη γενιά μου και κάτω, έτσι, την περίφημη γενιά του Πολυτεχνείου και κάτω, κανένας από τους πρωτοκλασάτους της γενιάς μας, αυτούς που εν πάση περιπτώσει θεωρούσαμε πρωτοκλασάτους τότε, δεν πήγε να γίνει πολιτικός. Γιατί έγινε αυτό; Δεν ήταν έτσι στις προηγούμενες γενιές.
Σ: Γιατί ήταν διεφθαρμένα τα κόμματα και δεν τα κάνανε.
Θ: Γιατί ήταν ήδη το πράγμα, δεν τους δέχονταν. Λοιπόν, αυτό το πράγμα βγαίνει σήμερα.
Σ: Εγώ έχω μια ερμηνεία ότι τα τελευταία χρόνια, όλοι οι πολιτικοί είναι παιδιά του σωλήνα.
Θ: Του κομματικού σωλήνα.
Σ: Είτε του κομματικού σωλήνα, είτε του οικογενειακού σωλήνα, δηλαδή Καραμανλής, Παπανδρέου.
Μ: Εκεί συμφωνώ, μπράβο-μπράβο.
Σ: Ο Καραμανλής ας πούμε, ο Καραμανλής ήταν ένας ωραίος τύπος, που κυκλοφορούσε στην Αθήνα και που κάποια στιγμή θυμηθήκανε ότι έχει το όνομα Καραμανλής και του είπανε την αναλαμβάνεις.
Μ: Του οικογενειακού, συμφωνώ μαζί σου.
Σ: Ναι, δηλαδή πιστεύω ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα κι αν είχα ένα μαγικό ραβδάκι που λένε μερικές φορές, αν είχες ένα ραβδάκι τι θα το έκανες, θα έβγαζα αυτούς τους ανθρώπους, τους πολιτικούς αρχηγούς δηλαδή στο δρόμο, δηλαδή να ζήσουν, πως το κάνουν σε κάτι τηλεπαιχνίδια στο εξωτερικό, ζήσε με 100 ευρώ μόνος σου στην Αθήνα ας πούμε, τρεις μέρες. Δηλαδή, πιστεύω ότι το μεγάλο πρόβλημα απ’ όλους αυτούς τους ανθρώπους είναι ότι δεν έχουν δουλέψει, δεν έχουν περπατήσει μόνοι τους, δεν έχουν συγκρουστεί. Όλα έχουν γίνει μέσω κάποιων συστημάτων οικογενειακών, κομματικών, παρέας.
Μ: Ξέρεις, εγώ συμφωνώ μ’ αυτό που λες, μόνο έχω μια αντίρρηση σε αυτό. Μη νομίζεις ότι ο Κολ δούλεψε, δε δούλεψε ποτέ του. Αυτή είναι η αλήθεια. Μη νομίζεις ότι η Μέρκελ δούλεψε, δε δούλεψε ποτέ της η Μέρκελ. Λοιπόν, δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα για μένα είναι ότι έστω κι αν δε δούλευαν, είχαν δίπλα ένα κομματικό στελεχικό δυναμικό, το οποίο ουσιαστικά και τους εμπλούτιζε και τους καθοδηγούσε και τους φρέναρε. Αυτό δεν υπήρχε στο ελληνικό πολιτικό σύστημα ποτέ.
Σ: Έχεις απόλυτο δίκιο και θυμάμαι τη συνέντευξη που μου είχε δώσει, πως τον λέγανε τον προηγούμενο καγκελάριο της Γερμανίας;
Μ: Α, εννοεί το Σρέντερ.
Θ: ο Σρέντερ.
Σ: Θυμάμαι έκπληκτος ότι μου έλεγε ότι η μητέρα του καθάριζε σπίτια, την περίοδο που ήταν καγκελάριος. Πήγαινε και την έβλεπε, ας πούμε, και του έλεγε παιδί μου πως πάει η δουλειά;
Θ: Θυμάσαι το, θυμάσαι..
Σ: Κι έλεγε καλά μαμά εσύ τι έγινε; Εγώ λέει καθαρίζω το άλλο σπίτι που θα πάω εκεί, δηλαδή ήταν μια προσγείωση σε μια απόλυτη πραγματικότητα.
Θ: Δε θυμάσαι το Χάρολντ Γουίλσον, τον εργατικό πρωθυπουργό της Αγγλίας τη δεκαετία του ‘60, που από τη μέρα που βγήκε πρωθυπουργός ως τη μέρα που έφυγε, φορούσε το ίδιο κουστούμι και πήγαινε με το λεωφορείο στη DownStreet. Το κατεξοχήν κοινωνικό πρότυπο, που ίσχυσε στην Ελλάδα τουλάχιστον τα τελευταία 30 χρόνια, ήταν το πρότυπο του πρώτο τραπέζι πίστα. Δηλαδή, ήταν το πρότυπο ενός ανθρώπου, ο οποίος έχει κάνει πάρα πολλά λεφτά, χωρίς να ξέρουμε και χωρίς να ρωτάει κανείς πως τα είχε κάνει κι ο οποίος μπορεί να κυκλοφορεί με σωματοφύλακες, έτσι, δηλαδή ήταν θέμα κοινωνικού στάτους ας πούμε το να έχεις σωματοφύλακα. Σκέφτομαι δηλαδή το πάρα πολύ απλό, ότι η διαφθορά τύπου Τσοχατζόπουλου, εντάξει, ο άνθρωπος ακόμα δεν έχει δικαστεί, δεν ξέρουμε ακόμα τι έχει κάνει, αλλά ας θεωρήσουμε ότι..
Σ: Δεν υπάρχει μια συνωμοσία παγκόσμια εναντίον του;
Μ: Όχι, όχι.
Θ: Η διαφθορά τύπου Τσοχατζόπουλου από τη διαφθορά τύπου σχέσεων του κόμματος του Σαρκοζί με τη Μπετανκούρ στη Γαλλία, που κι εκεί πέρα διαφθορά ήταν, δεν υπάρχει θέμα, είναι πάρα πολύ απλή, ότι ο Τσοχατζόπουλος ήρθε να επιδείξει κοινωνικά τη διαφθορά του, ήρθε να πάρει το σπίτι στη Δ. Αρεοπαγίτου, ώστε να καταλάβουμε όλοι ότι αυτός τα κατάφερε κι ότι εμείς όλοι οι υπόλοιποι είμαστε τα νούμερα.
Σ: Ε, βέβαια. Αυτό ήταν πολύ σωστό.
Θ: Αυτό ήταν.
Σ: Έχει γράψει ένα κείμενο ο Γεωργελές..
Θ: Αυτό ήταν το πρόβλημα.
Σ: Στην Athens voice που έλεγε αυτό ακριβώς, ότι εδώ η απατεωνιά έγινε περηφάνια, το λέω απλουστευτικά.
Θ: Έγινε περηφάνια, ακριβώς.
Σ: Ξέρεις τι χαρακτηρίζει απόλυτα την εποχή μας. Ένα σημείωμα στο ημερολόγιο του Τσοχατζόπουλου. Γράφει κάποια στιγμή ο Άκης «Φέρε μου πίσω τα λεφτά, εσύ δεν είσαι απατεώνας, ούτε κλέφτης».
Θ: Αυτό είναι ωραίο, αυτό δεν το ήξερα. Αυτό μ’ αρέσει.
Σ: Ναι, είναι τι; Ότι εγώ αυτό το έκανα στο όνομα του λαού, ήταν μια αποζημίωση για την προσπάθειά μου να σας σώσω από τους Τούρκους, από τους Βούλγαρους, δεν ξέρω τι, έτσι; Δεν είμαι κλέφτης, δεν είμαι απατεώνας, εσύ που μου κρατάς τα λεφτά της μίζας..
Θ: Είσαι κλέφτης.
Σ: Θα χαρακτηριστείς κλέφτης ή απατεώνας και νομίζω ότι αυτό, πέρα από το αστείο του πράγματος, γιατί είναι εξόφθαλμα τα στοιχεία, χαρακτηρίζει λίγο τη λογική του Έλληνα πολιτικού και φοβούμαι και του Έλληνα πολίτη σε μερικές περιπτώσεις, δηλαδή ότι η δική μου καμπούρα δεν είναι φανερή, δηλαδή βλέπεις ότι τώρα, για να το πάμε στην πραγματικότητα, όλοι συμφωνούν με τις μεταρρυθμίσεις, όλοι συμφωνούν με τις μεταρρυθμίσεις.
Μ: Δεν υπάρχει κανείς.
Σ: Των άλλων.
Θ: Αλλά κανείς δεν αναλαμβάνει την ευθύνη τους.
Σ: Όταν τους πουν για τους δημοσιογράφους, λένε «Καλά δεν εννοούσαμε, ρε παιδιά, τους δημοσιογράφους, τους δικηγόρους εννοούμε». Οι δικηγόροι λένε «Εμάς; Τους γιατρούς πιάσε.» Και είναι ακριβώς αυτό που λέει ο Τσοχατζόπουλος, όμως. Δηλαδή, δε βλέπει κανείς τη δική του απατεωνιά, βλέπει την απατεωνιά του άλλου.
Μ: Του διπλανού, της άλλης.
Θ: Τώρα, ειδικά σε αυτή την περίπτωση, έχουμε να κάνουμε και με ένα ανθρωπολογικό είδος που δεν το ξέραμε, παιδιά.
Σ: Για πες.
Θ: Δηλαδή, αυτές οι χιλιάδες σελίδες του ημερολογίου που ξεκινάνε από το 1982 και καταλήγουν έως το 2012, έτσι; Έτσι δεν είναι; Αν έχω καταλάβει καλά; Οι οποίες δεν έχουν τίποτε άλλο παρά λογαριασμούς και αριθμούς, δηλαδή αυτός ο άνθρωπος μέσα στο μυαλό του όλα αυτά τα χρόνια, δεν είχε τίποτε άλλο. Δεν έχει σημειώσει ούτε μια φορά ότι σήμερα η γυναίκα μου είχε πυρετό, ή ξέρω εγώ, ότι σήμερα ανησύχησα γιατί η κόρη μου άργησε να γυρίσει από το σχολείο ας πούμε, τίποτα. Λοιπόν, αυτό είναι ένα ανθρωπολογικό είδος, το οποίο είναι ένα είδος ανθρώπου.
Μ:Ξέρεις, εγώ έχω μια θεωρία σε αυτό. Λέω ότι αυτή η ανάπτυξη της ελληνικής κοινωνίας των νεοπλούτων από το ‘80 και μετά, ουσιαστικά δεν αναπαράχθηκε ποτέ από τη λογική του μπακαλοτέφτερου του πατρικού σπιτιού. Διότι, αυτό είναι με τον Τσοχατζόπουλο, διατηρεί το μπακαλοτέφτερο του πατρικού σπιτιού, αλλά αυτός έχει ανέβει κοινωνικά από το ‘80 και μετά.
Σ: Ωραία ακούγεται αυτό.
Μ: Κατάλαβες; Δηλαδή αυτό είναι το πρόβλημά του.
Θ: Εγκατέλειψαν, βέβαια, το πατρικό τους σπίτι..
Μ: Εν πάση περιπτώσει, αυτό έχει και αξία. Αν μη τι άλλο διατηρεί την παράδοση ο άνθρωπος.
Θ: Το μπακαλοτέφτερο το πήρανε μαζί τους, αλλά το σπίτι το εγκαταλείψανε γιατί θέλανε νεόκτιστο στα Βριλήσσια και στα Μελίσσια.
Μ: Φυσικά και είχαν το μπακαλοτέφτερο στην τσέπη γιατί αυτό είναι εκείνο που τους μιλούσε, κατάλαβες; Είναι λογικό.
Θ: Το θέμα είναι, ρε παιδιά, ότι τώρα τα πράγματα.
Σ: Τι λένε οι Γερμανοί, κ. Μάρκαρη;
Μ: Κοίταξε, να σου πω.
Σ: Είναι ο μόνος γερμανοτραφής της παρέας, έτσι δεν είναι;
Θ: Ναι, ναι. Καμία, δεν ξέρω λέξη Γερμανικά εγώ.
Μ: Έχει ενδιαφέρον να δεις τη Γερμανία. Ήμουν στις 24 Μαρτίου στη Βόννη, ήμουν στο Πανεπιστήμιο κι είχα μια συζήτηση, αυτοί όλοι κάτω ήταν πανεπιστημιακοί και φοιτητές, ήταν μια χαρά, το επίπεδο ήταν πολύ καλό, δεν είχαμε, μιλήσαμε για την κρίση.
Σ: Με ψευδώνυμο ή ως Έλληνας κανονικά;
Μ: Ως Έλληνας κανονικά, παιδί μου.
Σ: Α, Μάρκαρης.
Μ: Λοιπόν, αλλά πουθενά μα πουθενά δεν υπήρχε ούτε φανατισμός, ούτε τίποτα, ακούγανε τα επιχειρήματα, κάνανε ερωτήσεις, πολλές φορές μου λέγανε «Έχετε δίκιο ρε παιδί μου, δεν είναι λάθος αυτό, και εμείς κάνουμε λάθη». Πήγα μετά να φάω μαζί τους, ήταν ένας καθηγητής αρχαιοελληνιστής Γερμανός, μου λέει «κ. Μάρκαρη όλα αυτά καλά τα συζητήσατε, να σας πω κάτι, όλη αυτή η λογική της γερμανικής πολιτικής τάξης ότι θα βουλιάξει η Ευρώπη στην κρίση και εμείς θα μείνουμε ανέπαφοι, είναι μια γελοιότητα, δεν υπάρχει περίπτωση να μείνουμε ανέπαφοι, θα χτυπήσει και εμάς», τόσο καθαρά. Γυρίζω στο ξενοδοχείο, πάω να πάρω το κλειδί από τη ρεσεψιόν και όπως το παίρνω πέφτει το μάτι μου πάνω στην εφημερίδα Ντι Βέλτ, την ξέρετε, αυτή τη συντηρητική εφημερίδα, και υπάρχει μια δήλωση της Ούρσουλα Φον Ντερ Λάιεν, αυτή είναι η υπουργός εργασίας, μία πάρα πολύ αξιόλογη γυναίκα, κεντρώα πολιτικός, φιλελεύθερη, ανήκει στην Αριστερά της σοσιαλδημοκρατίας και λέει η Ευρώπη γιατί αυτό έχει σημασία, δε λέει η Ελλάδα, δε λέει η Ιταλία, δε λέει η Ισπανία, η Ευρώπη οφείλει να διδαχθεί από τη Γερμανία. Όταν εγώ το είδα να το λέει αυτό μία τόσο φιλελεύθερη πολιτικός..
Θ: Σου σηκώθηκε η τρίχα.
Μ: Τρόμαξα. Τρόμαξα, πραγματικά είπα όταν κι αυτή πια το λέει, ε, δεν έχουν καταλάβει τίποτα οι Γερμανοί.
Θ: Το θέμα είναι ότι αυτοί..
Σ: Όταν έχεις τον κουμπαρά τρελαίνεσαι.
Μ: Δεν ξέρω τι είναι, πιστεύω ότι, ξέρεις εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα, νομίζω, δεν αναλύεται έτσι. Το είπα σε ένα ζευγάρι μίας Ελληνίδας κι ενός Γερμανού, ο οποίος μιλούσε και πολύ καλά ελληνικά το παιδί ο Γερμανός, εκείνη τη στιγμή του είπα κοίταξε να δεις, έχω μεγαλώσει σε δυο χώρες, την Τουρκία και την Ελλάδα, οι οποίες εξαρτιόντουσαν από τους Αμερικάνους. Οι Αμερικάνοι λέγανε θα κάνετε αυτό που σας λέμε γιατί αν δεν το κάνετε, έχουμε και άλλο τρόπο να το εφαρμόσουμε. Οι Σοβιετικοί λέγανε στους Πολωνούς, στους Ούγγρους, κάντε αυτό που σας λένε και βγάλτε το σκασμό. Αυτό ήταν. Ούτε ένας ούτε ο άλλος, όμως, δεν είπε ότι είμαστε καλύτεροι, είπαν είμαστε πιο δυνατοί. Δε διεκδίκησαν το καλύτερο, τη δύναμή τους διεκδίκησαν.
Σ: Και ποια είναι η ερμηνεία;
Μ: Οι Γερμανοί, επειδή έχουν το φόβο του πιο δυνατού που τους κατέστρεψε, λένε «Δεν είμαστε οι πιο δυνατοί, οι καλύτεροι είμαστε» και αυτό είναι ακόμα χειρότερο.
Θ: Ξέρεις όμως, Πέτρο.
Μ: Κατάλαβες;
Θ: Αυτό που περιγράφεις τώρα, νομίζω ότι είναι και το βασικό πρόβλημα , που ζούμε αυτή τη στιγμή είναι ότι εδώ πέρα η Ε.Ε, αυτό που λέμε εν πάση περιπτώσει ενωμένη Ευρώπη, ένας μεγάλος πολιτικός οργανισμός, στηρίχθηκε πάνω σε μία ψευδαίσθηση ότι για πρώτη φορά στην ιστορία θα μπορέσουμε να φτιάξουμε ένα γιγάντιο πολιτικό οργανισμό, χωρίς να περάσουμε μέσα από υπαρξιακές κρίσεις, δηλαδή χωρίς εσωτερικές συγκρούσεις, διότι τις εσωτερικές συγκρούσεις τις αφήσαμε στο παρελθόν. Ήταν ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος. Και από τη στιγμή που τέλειωσε ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, ακολουθούμενοι το αποτέλεσμα αυτού του πράγματος, είναι ότι η Ευρώπη σιγά-σιγά η οργάνωση της η ενιαία άρχισε να χάνει τα πολιτικά της ερείσματα, διότι δεν είχε πολιτική προοπτική, έφτασε σ’ ένα σημείο που ο μόνος λόγος ύπαρξής της να είναι ο δανεισμός του ενός κράτους από το άλλο και να οργανώσει μια τεράστια γραφειοκρατία, η οποία από κάτω δεν είχε πολιτική ουσία για να την τροφοδοτήσει. Έπεσε και το τοίχος του Βερολίνου, με αποτέλεσμα να χαθεί το δεύτερο πολιτικό έρεισμα της Ευρώπης, που ήταν εμείς είμαστε δημοκρατίες ενώ πέρα από τα σύνορά μας δεν υπάρχουν δημοκρατίες, είναι τα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Αυτή τη στιγμή εγώ να σας πω κάτι, είναι και το μόνο το οποίο με κάνει κάπως αισιόδοξο, δηλαδή θεωρώ ότι αυτό που ζούσε σήμερα είναι η πρώτη μεγάλη υπαρξιακή κρίση της Ευρώπης και κάποια στιγμή ελπίζω, όπως φαντάζομαι ότι ελπίζουν όλοι, ότι θα μπορέσει να την ξεπεράσει.
Σ: Αρκεί να είμαστε κι εμείς βέβαια πάνω στο τρένο, έτσι;
Θ: Αυτό είναι άλλο θέμα. Αυτό, όλο το παιχνίδι παίζεται εκεί πέρα.
Μ: Σταύρο μου τώρα το είπες, γιατί το θέμα είναι να είμαστε στο τρένο, αυτό δε μπορούν να καταλάβουν.
Θ: Γιατί οι Βέλγοι και κατά διαόλου να πάνε θα είναι στο τρένο, διότι οι Ισπανοί και κατά διαόλου να πάνε θα είναι στο τρένο, εμείς παίζεται, αυτό είναι όλο το ζήτημα.
Μ: Εγώ συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λες, γιατί όλος ο αγώνας αυτή τη στιγμή που συζητάμε δεν είναι το μνημόνιο, δεν είναι το αντιμνημόνιο, δεν είναι τα μέτρα, δεν είναι οι μεταρρυθμίσεις που γίνονται, ή δε γίνονται, ή πως θα τις συζητήσουμε με την Ευρώπη, είναι να μείνουμε στο τρένο. Αυτό που χρειάζεται αυτή τη στιγμή η χώρα είναι να πάρει χρόνο, χρειάζεται απαραιτήτως χρόνο διότι αν αύριο, είτε πάει προς τη μια πλευρά δηλαδή μιας Ευρώπης η οποία θα είναι πολύ πιο ελαστική, πολύ πιο ανοιχτή, πολύ πιο ας πούμε, κατά κάποιον τρόπο, επιδεκτική για το πρόβλημα των άλλων, είτε πάει σε μια διάλυση η Ευρώπη για να πω την ακραία και αρνητική συνέπεια..
Θ: Εγώ δε νομίζω να διαλυθεί η Ευρώπη.
Μ: Όχι, λέω την ακραία συνέπεια για να συζητήσουμε. Πρέπει κι εσύ να είσαι στο τρένο, γιατί αν δεν είσαι στο τρένο την έχεις βάψει. Συνεπώς, ο όλος σου προσανατολισμός, έτσι όπως είναι η χώρα σήμερα, γιατί αυτή που είναι, είναι, δε χρειάζεται να κλαιγόμαστε. Διότι εδώ που τα λέμε ρε Σταύρο, και με διαβεβαίωσαν, πολλές φορές, ό,τι διαβάζω στις εφημερίδες, λέω το μόνο που μένουν να μου πουν είναι «ανοίγουνε λάκκους για να μας θάψουνε». Τόσο απαισιόδοξη είναι αυτή η εικόνα.
Θ: Ε, όχι δεν είναι έτσι. Και κοίταξε τώρα ο Πέτρος έχει εμπειρία της Γερμανίας, εγώ που έχω εμπειρία της Γαλλίας, πριν δέκα μέρες που ήμουνα στο φεστιβάλ του Ζαν Μαλό, η αλήθεια είναι ότι σε αντιμετωπίζουνε λίγο σα να είσαι ετοιμοθάνατος.
Μ: Όχι, συγγνώμη δεν κατάλαβες. Για τις ελληνικές εφημερίδες μιλάω. Δε μιλάω για τις ξένες. Αυτό λέω.
Θ: Α, εντάξει. Αλλά, δεν έχει χαθεί ποτέ το ευνοϊκό βλέμμα και η ευμένεια απέναντί μας.
Σ: Ναι, αλλά σ’ αυτό έχει προστεθεί μια καχυποψία, όμως.
Θ: Κοίταξε μια καχυποψία, σε ένα ορισμένο επίπεδο. Δεν έχει προστεθεί μια καχυποψία στην ουσία.
Μ: Ρε συ Τάκη, να σου πω κάτι;
Θ: Αλλά η καχυποψία σε ένα ορισμένο επίπεδο είναι απολύτως φυσιολογική γιατί την έχουμε κι εμείς μεταξύ μας. Κι εμείς για τον εαυτό μας. Πέτρο, ήθελα για να συνεχίσω γι’ αυτό που έλεγες για την…
Σ: Την ευκαιρία που έχουμε την τελευταία.
Θ: Ναι, για την ευκαιρία που έχουμε την τελευταία, είπες να κερδίσουμε χρόνο. Ε, αυτό κάνουνε. Κάνουνε συνέχεια εκλογές για να κερδίσουνε χρόνο.
Μ: Ναι καλά.
Θ: Απλώς το κάνουνε με το λάθος τρόπο. Γιατί, υπάρχει κάτι άλλο βρε Πέτρο, που εσύ, τώρα, το έχουμε συζητήσει πολλές φορές αλλά νομίζω ότι..
Σ: Αυτά συζητάτε τα βράδια, ε;
Θ: Σκέψου, σκέψου..
Μ: Πρωί-μεσημέρι-βράδυ.
Θ: Σκέψου- να ήταν τα βράδια μόνο-σκέψου τη διαφορά της Ευρώπης αλλά και της Ελλάδας από τη στιγμή που έφυγε από την ηγεσία, η γενιά των πολιτικών που είχε ζήσει το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Μ: Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Θ: Δηλαδή, σκέψου τη διαφορά του Φλωράκη από την Παπαρήγα, του Κύρκου από τον Τσίπρα, του Κολ από τη Μέρκελ, του Σαρκοζί από το Σιράκ. Καμία σχέση. Γι’ αυτό είπα πριν, ότι η ψευδαίσθηση ήταν…
Σ: Τι εννοείς;
Θ: Μόλις έφυγε η γενιά που είχε ζήσει το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, που ήταν το βασικό έρεισμα, της ενωμένης Ευρώπης, δηλαδή ότι δε θέλουμε να ξαναζήσουμε ποτέ πια αυτό το πράγμα στην ιστορία μας, επειδή δεν είχαν φροντίσει να φτιάξουνε ένα καινούριο πολιτικό έρεισμα, ένα καινούριο πολιτικό όραμα, γιατί η Ευρώπη δεν έχει πολιτικό όραμα, είναι πολύ απλό. Λοιπόν, εδώ πέρα δε το ζούμε σε επίπεδο τουρλουμπουκίου. Διότι, ο Φλωράκης μπροστά στην Παπαρήγα, ήταν ένας σώφρων πολιτικός, ο οποίος τις κρίσιμες στιγμές, το θυμόμαστε όλοι ας πούμε, και δε μιλάω για τον Κύρκο, ο οποίος ακόμα και τώρα μια συνέντευξή του που είδα, λίγο πριν πεθάνει, λες πραγματικά αν είχαμε δυο-τρεις τέτοιους πολιτικούς σήμερα, ας πούμε τα πράγματα θα ήταν τελείως διαφορετικά. Διότι είχαν ακριβώς αυτή την εμπειρία. Εδώ είχαν ας πούμε και την εμπειρία του εμφυλίου. Με ποια ευκολία η Αριστερά ας πούμε σήμερα βγαίνει και τσιτάρει εμφύλιο πόλεμο στην Ελλάδα; Αυτό δεν το έκανε η Αριστερά στη δεκαετία του ‘70. Το ΚΚΕ στη δεκαετία του ‘70 δεν το έκανε. Ούτε μιλούσε για το Στάλιν και το Ζαχαριάδη. Γιατί μιλάει σήμερα; Γιατί δεν τον έχουνε ζήσει, αυτοί που το διοικούν.
Σ: Να βάλω έναν αστερίσκο σε αυτό που είπες πριν; Λοιπόν, ναι, είναι σημαντικό να είμαστε στο τρένο, έτσι; Αλλά, νομίζω ότι είναι ευκαιρία αυτή τη φορά να αποφασίσουμε ότι είμαστε στο τρένο, χωρίς τα νεοελληνικά άσχημα μπαγκάζια. Δηλαδή εννοώ, αν αυτό σημαίνει κάποιοι πολιτικοί, εννοώ και κάποιους πολιτικούς. Εννοώ και κάποια κόμματα, και κάποια κόμματα. Γιατί πάντα είχαμε το προνόμιο παρά τις όποιες ατυχίες μας να ταξιδεύουμε με το καλύτερο τρένο στον κόσμο, έτσι;
Θ: Διότι κάναμε στην κρίσιμη στιγμή, κάναμε τις σωστές επιλογές.
Σ: Ναι, αλλά ταυτόχρονα, να έχουμε του Άκηδες, να έχουμε τον παραγοντισμό μας, να έχουμε τα σκάνδαλα πολλαπλάσια από τα άλλα ευρωπαϊκά κράτη, να έχουμε έναν αθέμιτο πλουτισμό μιας ορισμένης κάστας που κάθε φορά κυβερνούσε. Δηλαδή αυτά τα ανατολίτικα, ας τα πούμε ότι είναι ανατολίτικα αυτά..
Μ: Μη μου τη θίγεις την Ανατολή, από την Ανατολή είμαι.
Θ: Δε θεωρώ, Σταύρο, δεν είναι ανατολίτικα.
Σ: Αφρικάνικα είναι;
Μ: Να σου πω κάτι άλλο; Δεν είναι ούτε ανατολίτικα ούτε αφρικάνικα.
Θ: Όχι, είναι ελληνικά. Είναι η πατέντα της αναμονής για το αυθαίρετο. Η αναμονή στο κτίσμα αυτή είναι.
Μ: Ξέρεις ποιο είναι το πρόβλημά μας;
Σ: Να ανακαλύψουμε την καινούρια Ευρώπη μέσα στο τρένο.
Μ: Μπράβο, εμείς κάθε φορά ανεβαίναμε στο τρένο. Το πρόβλημα ξέρεις ποιο ήτανε; Ότι κατεβαίναμε στον πρώτο σταθμό, πλακώναμε τις μπύρες και το τρένο είχε φύγει στο μεταξύ.
Σ: Ναι, και άντε πάλι. Άντε πάλι.
Θ: Όχι, να σου πω τώρα, αυτό που λέει ο Σταύρος, είναι δηλαδή, εγώ θεωρώ ότι είναι από τα βασικά μας προβλήματα. Η Ευρώπη αυτή τη στιγμή έχει πρόβλημα. Έχει πολιτικό πρόβλημα, έχει κοινωνικό πρόβλημα, έχει οικονομικό πρόβλημα. Έχει πάρα πολλά προβλήματα. Εμείς έχουμε ορισμένα προβλήματα επιπλέον από αυτά που έχει η Ευρώπη. Το οποίο δεν είναι ο υπερβολικός μας δανεισμός και το υπερβολικό μας χρέος. Είναι πολιτισμικό. Δηλαδή, όταν το 1979 υπεγράφη η συνθήκη ένταξης της Ελλάδας στην ΕΟΚ, δεν έγινε από τότε έως σήμερα, δεν έχει γίνει ποτέ δημόσια συζήτηση στην Ελλάδα, από κανέναν πολιτικό και καμία πολιτική δύναμη, γιατί στο διάολο θέλουμε να είμαστε Ευρωπαίοι. Και τι σημαίνει αυτό για μας.
Σ: Έγινε. Θέλουμε τις επιδοτήσεις. Αυτό θέλουμε.
Θ: Εντάξει ναι, αυτό. Το αποτέλεσμα είναι ότι όταν άρχισαν να έρχονται οι επιδοτήσεις, κανείς δεν ήξερε γιατί έρχονταν αυτές. Και λέγαμε εντάξει, ωραίο χρήμα είναι ζεστό είναι..
Μ: Ε, όχι, λέγαμε μια που ήρθανε, καλοδεχούμενα, απλόχερα ρε παιδί μου.
Θ: Ναι, φίλοι είναι οι άνθρωποι ας τα πάρουμε να τα ξοδέψουμε.
Σ: Μας πληρώνουνε για την Ακρόπολη.
Θ: Ε, ναι εντάξει. Μας πληρώνουν για την Ακρόπολη, ωραία.
Μ: Για οτιδήποτε. Έτσι είναι.
Σ: Στην υγειά μας.
Μ: Άντε, γεια μας.
Θ: Λοιπόν, άντε και καλό βόλι που λένε, γιατί έχουμε και..
Σ: Σαμαράς ή Τσίπρας;
Θ: Τώρα να σου πω..
Σ: Να βάλω διαφημίσεις, ε;
Θ: Είναι φοβερή επιλογή, είναι.. Τι με κοιτάς έτσι;
M: Ρε παιδί μου είναι..
Σ: Για τα πρόσωπα. Θέλω μια κριτική για τα πρόσωπα.
Μ: Είναι, είναι, δηλαδή εγώ από τη μια τη μεριά να σας πω εγώ τη δική μου. Ποτέ δε θα συγχωρήσω στο Σαμαρά, ότι μας έσυρε σε μια εκλογή την οποία δε χρειαζόμασταν. Ποτέ δε θα του το συγχωρήσω εγώ αυτό. Διότι αυτή τη στιγμή παίζουμε την υπόστασή μας, ενώ θα μπορούσαμε να μην το είχαμε πάθει αυτό.
Σ: Να είχαμε μερικούς ακόμα μήνες τον Παπαδήμο. Μέχρι να σταθεροποιηθεί η κατάσταση;
Μ: Έξι με δώδεκα; Έξι με δώδεκα. Μπράβο, ακριβώς αυτό. Δηλαδή, χρειαζότανε η χώρα, να σταθεροποιηθεί , χαμηλότερα, χαμηλότερα να σταθεροποιηθεί και μετά να κάνουμε όλα τα άλλα.. Ο Σαμαράς και όχι ο Τσίπρας, γιατί δεν είχε τη δυνατότητα να το κάνει, μην του καταλογίζουμε πράγματα τα οποία δεν του ανήκουν, μας έσυρε σε μια περιπέτεια μόνο και μόνο για να γίνει πρωθυπουργός, για κανένα άλλο λόγο. Αυτό εγώ μου είναι πολύ δύσκολο να το συγχωρήσω στο Σαμαρά. Από την άλλη μεριά, εγώ έχω μια έμφυτη απέχθεια, στις εύκολες διακηρύξεις, στις εύκολες και ανεφάρμοστες λύσεις, Επειδή..
Σ: Ως αριστερός βέβαια, το έχεις πιστέψει πολλές φορές και το έχεις ψηφίσει πολλές φορές αυτό το εύκολο.
Μ: Ναι, ρε παιδί μου, γλυκό μου απλά κάποια στιγμή ξυπνάς πάντα.
Θ: Δεν ήταν εύκολο.
Μ: Δεν ήταν εύκολο.
Θ: Όχι, δεν ήταν εύκολο.
Σ: Ε, μα πάντα η Αριστερά ήταν λίγο πιο εύκολη στις διακηρύξεις.
Μ: Αλλά η διαφορά ξέρεις ποια ήταν;
Θ: Όχι στη δεκαετία του ‘60.
Σ: Έχει μια χριστιανική..
Θ: Εντάξει ότι έχει μια χριστιανική πλευρά, έχει την έχουμε ζήσει όλοι.
Σ: Αυτό. Ότι κάποια στιγμή θα έρθει ο παράδεισος.
Θ: Υπάρχει μια τελεολογική αντίληψη ότι κάποια στιγμή, αλλά τώρα οι άνθρωποι δεν το πιστεύανε αυτό. Δηλαδή θέλω να πω, το ξέρουμε. Δε μιλάω τώρα εν ονόματι του Πέτρου, αλλά στη δεκαετία του ‘60 δεν ήταν εύκολο να ψηφίζεις Αριστερά. Είχε ένα κόστος.
Μ: Ξέρεις ποια είναι η διαφορά; Τη στιγμή που τα έλεγε αυτά η Αριστερά, τουλάχιστον της δικής μου γενιάς Σταύρο, είχε αντίπαλο. Σήμερα, η Ευρώπη για μας δεν είναι αντίπαλος. Αυτή είναι η διαφορά μας. Η Ευρώπη για μας δεν είναι καθόλου αντίπαλος. Είναι η οικογένειά μας. Τότε ήταν αντίπαλος. Κι εκεί το να πιστέψεις και να συμπαραταχθείς απέναντι στους αντιπάλους είναι πολύ πιο εύκολο. Δέχομαι ότι και τα λάθη είναι πιο εύκολα.
Θ: Μπορώ να απαντήσω κι εγώ στο Σαμαρά ή Τσίπρα; Γιατί τώρα το διαμόρφωσα. Σ: Σαν την Ελλάδα.
Θ: Κέρδισα χρόνο με τις εκλογές. Κοίταξε, ο Σαμαράς πιστεύω ότι είναι ένας πολιτικός, ο οποίος από την πρώτη στιγμή που εμφανίστηκε στο προσκήνιο, έχει εισπράξει μόνο αποτυχίες. Δεν ξεχνάω ότι ως Υπουργός Εξωτερικών άνοιξε τη μεγάλη διπλωματική πληγή στην Ελλάδα, δεν ξεχνάω την περιπέτεια της ΠΟΛΑΝ και δε μπορώ να παραγνωρίσω και αυτό που είπε ο Πέτρος πριν. Δηλαδή ότι έσυρε, μας έσυρε όλους σε εκλογές την πιο άκαιρη στιγμή. Ο Τσίπρας θα πρέπει να λάβει υπόψη του, ότι και η δημαγωγία, έχει μια μεγάλη ιστορική παράδοση. Το πρότυπο του δημαγωγού κατά την αρχαιότητα, ο περίφημος Κλέων, αυτόν που διαπομπεύει ο Αριστοφάνης στους Ιππείς, που είναι ο αρχιδημαγωγός ας πούμε, που δεν ήταν καν σαν τον Αλκιβιάδη που ήταν και είχε κάτι το γκλάμουρους, έτσι; Ήταν ο δημαγωγός στη χειρότερη έκφανσή του. Τηρούσε τις υποσχέσεις του. Βγήκε στους Αθηναίους και τους είπε «Δώστε μου στρατό να πάω να σας φέρω τους 300 Σπαρτιάτες στη Σφακτηρία αλυσοδεμένους μέσα σε 20 μέρες» και πήγε και τους έφερε. Λοιπόν, και η δημαγωγία έχει το κόστος της και αυτό πρέπει να το έχει υπόψη του ο Αλέξης ο Τσίπρας, που δε νομίζω ότι το έχει υπόψη του.
Μ: Ναι, πάντως, επειδή ζω στην Ελλάδα, Σταύρο, και επειδή έχω μια πείρα των εύκολων λύσεων, των εύκολων επιχειρημάτων και των εύκολων διεξόδων, οι οποίες ποτέ δεν ολοκληρώνονται αλλά μετατρέπονται στο αντίθετό τους, εγώ πάντοτε έχω μια τρομερή δυσπιστία απέναντι στους ανθρώπους που λένε, θα κάνουμε αυτό, θα κάνουμε εκείνο, και δεν μπορούν να μας κάνουν αυτό και δε μπορούν να μας κάνουν. Όταν το ακούω αυτό, εγώ τρομάζω, όχι, γιατί οι πολιτικοί δε δίνουν υποσχέσεις που δεν τις εκπληρώνουν, σε όλον τον κόσμο.
Θ: Καλά, αυτό, ναι, εντάξει..
Μ: Εκεί που τρομάζω είναι ότι δεν ξέρω αν μπορούν να τα μαζέψουν, δηλαδή ήξερα για τον Αντρέα μπορούσε να τα μαζέψει. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι ο Τσίπρας μπορεί να τα μαζέψει κι εδώ είναι ο φόβος μου.
Σ: Ξέρετε τι έχει φταίξει; Τι πιστεύω τον τελευταίο καιρό ότι έχει φταίξει; Δε θα αρέσει αυτό που θα πω. Ότι οι Έλληνες, τα τελευταία χρόνια, τις τελευταίες δεκαετίες, δεν έχουν πληρώσει τα λάθη τους. Και αυτό δημιουργεί μια αίσθηση αθάνατου. Δηλαδή, ότι θα πέσω αλλά κάποιος θα με σηκώσει. Θα συμβεί η Μικρασιατική καταστροφή, αλλά κάποιοι θα με βοηθήσουν. Θα συμβεί αυτό που συνέβη με τον Αντρέα, κάνω το άλμα, έξω από την Ευρώπη, έξω από το ΝΑΤΟ κλπ, αλλά η Ευρώπη δε θα με αφήσει να χαθώ. Και αντίστοιχα αν το δεις και στα μικρά καθημερινά πράγματα, το ότι δεν πληρώνεις την κλήση που σου βάζει η δημοτική αστυνομία, γιατί ρε παιδί μου κάποια στιγμή θα παραγραφεί και δυο φορές το χρόνο γυρνάνε και τις πινακίδες, υπάρχει μια αίσθηση ότι τα λάθη μου δεν έχουνε άμεση επίπτωση στη ζωή μου.
Μ: Ξέρεις, ένας κοινός μας φίλος, ξέρεις πώς το ονομάζει αυτό ο Βασίλης ο Παπαβασιλείου; Το σύνδρομο του Ναυαρίνο το λέει.
Θ: Αυτό ήθελα να πω τώρα. Μην ξεχνάμε ότι το ελληνικό κράτος γεννήθηκε από μια τρόϊκα, έτσι; Ήτανε οι τρεις στόλοι, οι οποίοι ναυμάχησαν κατά του Οθωμανικού στο Ναυαρίνο.
Μ: Ο Βασίλης υποστηρίζει ότι από εκείνη τη μέρα και μετά οι Έλληνες πιστεύουν ότι πάντα κάποιοι θα έρθουνε να τους σώσουνε.
Θ: Όπως και έχει συμβεί μέχρι τώρα. Μη γελιόμαστε.
Μ: Όπως και έχει συμβεί μέχρι τώρα. Δεν έχει λάθος. Συμφωνείτε με το Βασίλη;
Σ: Αλλά, δεν ξέρω.
Θ: Σταύρο, έχει πληρώσει όμως. Δε μπορείς να πεις ότι δεν έχει πληρώσει, γιατί τη Μικρασιατική καταστροφή την πλήρωσε.
Σ: Εννοείται. Εννοείται. Αλλά υπήρχε και τότε η αίσθηση του Θεού του μεγάλου που θα έρθει και θα μας σώσει. Αυτό λέω. Άλλο που φάνηκε ότι τελικά δεν ήρθε.
Θ: Και μετά το αίσθημα της προδοσίας. Ότι μας πούλησαν οι σύμμαχοι. Ενώ οι σύμμαχοι δε μας είχαν πει να πάμε στο Σαγκάριο, έτσι; Δε μας είχε ζητήσει κανείς να πάμε ως εκεί.
Μ: Ναι, διότι αυτό όμως οδηγεί σε κάτι άλλο ξέρεις.
Σ: Δηλαδή, πήραμε τις αποζημιώσεις από την Ευρώπη και τα λοιπά, μεταξύ μας αθωώσαμε τον Τάκη, ο Τάκης αθώωσε τον Πέτρο, ο Πέτρος αθώωσε το Σταύρο, τα βολέψαμε πάλι.
Μ: Κοίταξε να δεις να σου πω κάτι άλλο, εγώ θέλω να σου πω κάτι άλλο. Επειδή έχω γυρίσει πάρα πολύ στο εξωτερικό. Έτσι ήρθε η ζωή μου. Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα που συναντάω την αθωότητα εξ επαγγέλματος. Οι Έλληνες είναι πάντα αθώοι. Εγώ θεωρώ δηλαδή ότι αυτό είναι μοναδικό φαινόμενο. Όταν βλέπεις τον άλλο «Εγώ είμαι πάντα αθώος. Κάποιος άλλος φταίει».
Θ: Γι’ αυτό δεν έχει γίνει η Καντιανή επανάσταση. Γι’ αυτό. Απλώς παρόλα αυτά ρε παιδιά, τώρα να σας πω κάτι τώρα, τα λέμε έτσι, τα λέμε, τα ξαναλέμε και τα ξαναλέμε, και παρότι είμαι απαισιόδοξος, δηλαδή θεωρώ ότι το φετινό καλοκαίρι δε θα είναι εύκολο για κανέναν. Όποια λύση και αν προκύψει απ’ τις εκλογές, έτσι; Δεν υπάρχει θέμα σ αυτό.
Σ: Ναι αυτό που λένε ότι στη μια στροφή είναι η κόλαση και στην άλλη στροφή είναι ο παράδεισος.
Θ: Εντάξει αυτά είναι κολοκύθια τώρα, ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι το πράγμα θα είναι πάρα πολύ δύσκολο, είτε διότι έχεις μια κοινωνική κρίση πολύ βαθιά, έχεις μια μεσαία τάξη αποδεκατισμένη, έχεις μια δημόσια διοίκηση η οποία δε λειτουργεί, θέλω να πω έχεις όλες, ό,τι διάολο θες, για να δεις ότι το πράγμα οδηγείται. Παρόλα αυτά εγώ κάθομαι και πραγματικά κάθομαι και αναρωτιέμαι αυτές τις μέρες ότι υπάρχουν πράγματα ακόμα και σήμερα εδώ πέρα, τα οποία σε κάνουν να την αγαπάς αυτή τη χώρα. Και δεν το λέω τώρα από φτηνό.. Και ψάχνω να τα βρω. Λέω ρε παιδάκι μου γιατί ας πούμε; Κανονικά θα έπρεπε να είχαμε σηκωθεί να φύγουμε με αυτά που λέμε. Έτσι να το έχουμε βάλει στα πόδια. Μετανάστης; μετανάστης. Στην Αυστραλία; στην Αυστραλία. Νέα Ζηλανδία; Νέα Ζηλανδία. Γκαρσόνι. Τι σημασία έχει ας πούμε;
Σ: Που θα έγραφες;
Θ: Δε θα έγραφα, θα έγραφα στο σπίτι μου. Θα δούλευα λαντζιέρης και θα έγραφα. Τι που θα έγραφα;
Μ: Εξαρτάται πώς.
Θ: Εξάλλου υπάρχουν και ελληνικές εφημερίδες στην Αυστραλία.
Μ: Να σου πω κάτι για την πλάκα. Όταν παίχτηκαν οι μικρές Αφροδίτες του Κούνδουρου.
Θ: Αλλά δε θέλω να φύγω, αλλά δε θέλω να φύγω.
Μ: Όταν παίχτηκαν οι μικρές Αφροδίτες του Κούνδουρου, παιζόταν στο Άστορ τότε. Λοιπόν, οι μικρές Αφροδίτες έχουνε πάρα πολύ αργό ρυθμό. Είναι, λοιπόν, τα δύο κορίτσια και μπαίνει ο Τάκης ο Εμμανουήλ. Και λέει σε κάποιο σημείο ο Τάκης Εμμανουήλ, «Με λένε Τσάκαλο. Και μένω». Και ακούγεται μια φωνή από το θυρωρείο. «Και μένα, λέει, με λένε Γιώργαρο και φεύγω», γιατί είχε σκάσει ο άνθρωπος. Λοιπόν, είναι κι αυτό γιατί μένουμε ας πούμε, εξαρτάται πως το βλέπει κανείς.
Σ: Να σας πω δε θα μου πείτε τι θα ψηφίσετε, αλλά θα μπείτε με σιγουριά στο παραβάν;
M: Εγώ όχι. Εγώ όχι, εγώ ακόμα και σήμερα αν με ρωτήσεις, στο λέω με απόλυτη ειλικρίνεια δεν ξέρω τι θα ψηφίσω. Πολύ απλά.
Θ: Εγώ ξέρω τι θα ψηφίσω αλλά είμαι δυστυχής για αυτό τι θα ψηφίσω. Δηλαδή θα μπω στο παραβάν κρατώντας τη μύτη μου. Αλλά ξέρω. Το έχω πάρει απόφαση.
Σ: Λοιπόν, σας αφήνω.
Θ: Άντε στην υγεία σου. Κι ευχαριστούμε.
Μ: Να πας στο καλό. Ευχαριστούμε για την παρέα.
Σ: Μετά τις εκλογές.
Μ: Εντάξει.
Θ: Μετά τις εκλογές θα τα πούμε